dodano: 2016-10-24

Wywiad Prezydenta RP Andrzeja Dudy dla "W sieci"

Panie prezydencie, internet, ale także tradycyjne media, obiegło krótkie nagranie, na którym cieszy się pan po zdobyciu gola przez Roberta Lewandowskiego w 95. minucie spotkania Polska-Armenia. Widać, że bardzo pan przeżywał to spotkanie. Była nawet tzw. piątka z Aleksandrem Kwaśniewskim.

Jeśli tylko pozwalają mi na to obowiązki, przychodzę na stadion, albo siadam przed telewizorem i emocjonuję się meczami, tak jak miliony moich rodaków. Zresztą, mecz oglądany z trybun to jednak coś szczególnego, prawdziwe widowisko.

Jest pan kibicem?

Jako młody chłopak chodziłem często na mecze, zwłaszcza na krakowskie derby. Dawniej też uwielbiałem grać w piłkę, choć tylko amatorsko. A kibicując zawsze bardzo przeżywam to, co dzieje się na boisku. Zresztą widać to było podczas transmisji meczu z Armenią. To była prawdziwa huśtawka. Przecież minutę przed złotą akcją Błaszczykowskiego i Lewandowskiego Ormianie mieli stuprocentową sytuację. Gdyby strzelili, moglibyśmy się pożegnać z marzeniami nie tylko o zwycięstwie w tym spotkaniu, ale być może także o awansie. Na szczęście to my postawiliśmy kropkę nad i, w ostatniej - dosłownie - akcji meczu. Wybuch radości był więc w pełni uzasadniony. To moment szaleństwa, gdy wszyscy wpadają sobie w objęcia i gratulują. Także Duda z Kwaśniewskim.

Po meczu z Armenią mamy w Polsce debatę  o tym, czy to jest świetna drużyna, bo wygrywa, czy jednak drużyna w kryzysie, bo traci dużo bramek.

Problem z futbolem polega na tym, że w pełni zadowala kibiców tylko ta drużyna, która zdobywa mistrzostwo świata, Europy, albo wygrywa Ligę Mistrzów. Czy kibice Brazylii są zadowoleni, kiedy ich drużyna zajmuje czwarte miejsce w mundialu? Nie, szlochają z rozpaczy. Cieszy mnie z to, że po latach posuchy nasza drużyna się odradza. Większość kibiców doceniła, że Polska po raz pierwszy dotarła do ćwierćfinału ME. Czasami gra fantastycznie, jak w pierwszej połowie meczu z Danią, a czasami tak jak z Armenią - przyprawiając widzów o ból zębów. Czy to kryzys? Sam trener Nawałka musi odpowiedzieć na to pytanie. Mam do niego zaufanie, i wierzę, że zbuduje reprezentację, która będzie w stanie wygrać z każdym. Ale pamiętajmy: nawet legendarna drużyna Kazimierza Górskiego, z Deyną, Lubańskim, Tomaszewskim i Szarmachem, miała gorsze chwile. Jedno jest pewne: chłopcy grają do końca. A to oznaka twardego charakteru. 

A jak pan ocenia stan tego projektu politycznego, którzy Polacy wybrali w roku 2015? Jak sobie radzi polityczna drużyna Dobrej Zmiany?

My też będziemy grać do końca. Realizując program, z którym do wyborów szedłem ja, a potem Prawo i Sprawiedliwość. Przypomnę zresztą, że projekty 500+ i Mieszkanie+ prezentowałem osobiście na kongresach programowych Prawa i Sprawiedliwości, jeszcze jako poseł, a także w mojej kampanii prezydenckiej. Wszystkie projekty wynikające z programu Prawa i Sprawiedliwości, poprawiające warunki życia obywateli i ich perspektywy, mają moje wsparcie, ponieważ się pod tym programem podpisałem.

Wybory, w których pan zwyciężył, były swoistym referendum: czy jesteś za programem Dobrej Zmiany, czy przeciw.

Oczywiście. Jak mógłbym spojrzeć dziś w twarz swoim wyborcom, gdybym nagle obwieścił, że jestem przeciwko temu czy innemu elementowi programu, który sam głosiłem. Wcześniej rządzący często zapominali o polskich rodzinach, zwłaszcza w okresie rządów Platformy Obywatelskiej i PSL. Publiczne pieniądze rozpływały się gdzieś w powietrzu, a na realne i znaczące wsparcie dla rodzin zawsze ich brakowało. Dzisiaj mamy program 500+, o którego wartości przekonuję się podczas każdej krajowej wizyty. Wszędzie podchodzą do mnie ludzie i dziękują: "Panie prezydencie, to naprawdę wielka pomoc". Ona jest rzeczywiście ważna, szczególnie w mniejszych miejscowościach, gdzie często nie ma pracy, a zarobki są zazwyczaj nieporównywalnie niższe niż w dużych miastach. Pamiętajmy też o darmowych lekach dla seniorów, o konieczności naprawy systemu ochrony zdrowia. Odbudowie polskiego przemysłu, w tym stoczniowego, reformie edukacji, czy wzmocnieniu polskiego potencjału wojskowego, poprzez stworzenie zrębów Obrony Terytorialnej.

Więc w pańskiej ocenie w sferze realizacji programu wszystko idzie dobrze?

Dużo już udało się zrobić. Myślę, że większość moich rodaków, gdyby zastanowiła się na chłodno, doszłaby do przekonania, że obecny rząd zrobił dla nich więcej przez rok, niż poprzedni przez osiem lat. Nie można jednak patrzeć na te wszystkie reformy w oderwaniu od twardej rzeczywistości finansowej. Mamy budżet, który musimy trzymać w ryzach. Powinniśmy poprawić ściągalność podatków. Czekam na uruchomienie planu Morawieckiego, bardzo wysoko ocenionego przez moich ekspertów z Narodowej Rady Rozwoju. Dlatego proszę wszystkich rodaków, by podchodzili do kwestii realizacji naszych obietnic spokojnie i cierpliwie. Nie da się wypełnić wszystkich zobowiązań w ciągu roku, tym bardziej, że są one bardzo ambitne. Prezydent, rząd i większość parlamentarna działają w perspektywie całej kadencji. 

Nie namawiamy do wetowania ustaw rządowych, ale przypomnimy, że już po wyborze pan prezydent mówił Polakom: nie wierzcie, gdy mówią wam, że na ważną sprawę nie ma pieniędzy. Przywołamy w tym kontekście ważną dla niektórych kwestię kwoty wolnej od podatku.

Panowie, popatrzcie obiektywnie: wiele już zostało zrobione, choćby wspomniane 500 +, które działa, a o ile pamiętam moją wypowiedź, padła ona właśnie w kontekście 500+ i obniżenia wieku emerytalnego. Co do wieku emerytalnego - złożyłem projekt w Sejmie, tak jak się zobowiązałem. Trwają nad nim intensywne prace. Ustawa ma być uchwalona jeszcze w tym roku. To także zobowiązanie pani premier. A do kwoty wolnej, ustawa także została przeze mnie przygotowana i złożona, i choć nie została do tej pory uchwalona, to poczekajmy jeszcze z oceną wypełnienia tej obietnicy. Są koncepcje zmiany systemu podatkowego, i może się okazać, że kwestia kwoty wolnej zostanie właśnie rozwiązana w ramach nowej legislacji. Swój obowiązek wypełniłem. Nie mam wątpliwości, że sprawa ta zostanie rozwiązana w sposób prospołeczny. Podobnie jak reforma emerytalna. 

Pytanie o wiek emerytalny nie jest błahe. Czy pańskim zdaniem udźwigniemy jako społeczeństwo powrót do starych rozwiązań w sytuacji kryzysu demograficznego? Żyjemy dłużej, dłużej też pobieramy emerytury.

Żyjemy dłużej, ale proszę pamiętać, że o powrót do poprzedniego wieku emerytalnego apelowano do mnie powszechnie, a przede wszystkim prosiły o to kobiety, którym Platforma i PSL podwyższyły wiek emerytalny aż o siedem lat. I wciąż mnie o to pytają podczas moich spotkań. Badania opinii publicznej jasno pokazują, że ogromna większość społeczeństwa oczekuje tej zmiany. A w państwie demokratycznym tak jasno wyrażane oczekiwania zdecydowanej większości obywateli powinny być spełniane.

 

Bez względu na zagrożenia ekonomiczne?

Powinniśmy mówić o szeregu działań związanych z jednym z najpoważniejszych problemów, z jakimi się borykamy: zapaścią demograficzną. Przecież program 500 + jest właśnie po to, by ją powstrzymać. Mówimy: jest wsparcie ze strony państwa, więc odważcie się mieć drugie, trzecie, czwarte dziecko. My wam pomożemy, nie zostawimy was samych. Temu ma też służyć program Mieszkanie +.

To może pomóc systemowi emerytalnemu, ale za lat kilkanaście, kiedy dzieci teraz urodzone zaczną pracować. A dziura w finansach pojawi się szybko.

Nie tak znowu szybko, eksperci mówią właśnie o perspektywie kilkunastu lat. Będą też stosowane różne zachęty do dłuższej pracy, pracownicy będą mieli możliwość wyboru. Poza tym, jeżeli kobiety masowo mówią, że są już zmęczone pracą, że chciałyby się zająć wnukami, to trudno odrzucić i zignorować te oczekiwania. Pomoc babć i dziadków przy wychowaniu wnuków to ważny element prodemograficzny. To także kwestia miejsc pracy, które osoby, decydujące się na emeryturę, zwolnią dla młodych. Jeśli nie podejmiemy żadnych działań, za chwilę naszym problemem nie będzie brak pieniędzy na emerytury, ale brak Polaków, zanikanie narodu.

Pytanie o pieniądze na realizację obietnic jednak pozostaje. Podnosi je opozycja, ale i przedstawicielom rządu wymknęło się kilka razy, że teraz musimy na to wszystko zarobić. Czy w pańskiej ocenie sytuacja finansowa państwa jest stabilna?

Opozycja krytykuje nasze działania, i  wciąż powtarza, że na nic nas nie stać. Trudno się temu dziwić - co mają powiedzieć, skoro przez osiem lat swoich rządów nie byli w stanie w żaden sposób pomóc ludziom. Wyborcy zmienili władzę w Polsce i nagle się okazało, że się da. Przecież te pieniądze były na coś wydawane. Pytanie brzmi, kto na tym zyskiwał. Czy to nie jest przypadkiem próba zakrzyczenia własnego sumienia? Proszę też pamiętać, że pieniądze z 500+ trafiają do rodzin, które wydają je na swoje bieżące potrzeby. To bardzo ważne koło zamachowe polskiej gospodarki. Dziś tego jeszcze wyraźnie nie dostrzegamy, bo jak słyszymy, pierwsze wypłaty poszły często na spłatę zobowiązań - na likwidację "kresek" w sklepach, czy na spłatę innych długów. Jestem jednak przekonany, że już niedługo odczujemy znaczny wpływ programu 500 + na popyt wewnętrzny, a tym samym na wzrost gospodarczy.

Zdaniem mediów liberalnych, rodziny z dziećmi zepsuły tegoroczne lato nad Bałtykiem.

Ze smutkiem czytałem te pełne pogardy artykuły, bo ja z radością patrzyłem na liczne rodziny, które przyjeżdżały z całej Polski nad nasze morze i nad nasze jeziora.

Ale przecież pan prezydent nie jeździ na taką zwykłą plażę.

Tu się panowie redaktorzy mylą. Byliśmy z żoną na plażach w Juracie i Helu i widzieliśmy tam wiele wspaniałych rodzin, z dziećmi, które niewykluczone, że widziały morze po raz pierwszy w życiu. Cieszę się, że wyraźnie więcej Polaków mogło skorzystać z uroków wakacji.

Czy program 500+, słusznie oceniany jako największe osiągnięcie nowej władzy, jest już na zawsze? Czy opozycja jest szczera, gdy mówi, że akceptuje to rozwiązanie?

Prawda jest taka, że to dopiero my naprawdę poważnie traktujemy zadanie podniesienia poziomu życia zwykłych polskich rodzin. I mam nadzieję, że nikt się nie odważy tego cofnąć. Ale chcemy także, by obok 500+ wynagrodzenia w Polsce zmierzały w stronę zachodnich standardów. W gospodarce wolnorynkowej nie można tego nakazać, ustalić odgórnie: "W tym i tym roku średnia pensja ma wynosić tyle i tyle". Ale staramy sie robić to, co jest możliwe. Podnieśliśmy np. najniższe wynagrodzenie, i to w stopniu wyższym, niż oczekiwały tego związki zawodowe w postulatach zgłaszanych na posiedzeniach Rady Dialogu Społecznego. Wprowadziliśmy wyższą stawkę godzinową. Ale przede wszystkim budujemy model gospodarczy, która sprzyja wyższym zarobkom. Chcemy rozwijać polskie firmy, nakręcać inwestycje, dawać szansę ludziom kreatywnym.

Wsparciu polskich firm ma służyć m. in. "'Kongres 590" – duże wydarzenie, nad którym objął pan patronat.

Tak. "590" to początkowe cyfry kodu kreskowego, które oznaczają, że produkt został wyprodukowany w Polsce. Chciałbym, aby w Polsce rozwijał się swoisty "zakupowy patriotyzm". Powtórzę: przywiązuję ogromną wagę do planu pana wicepremiera Morawieckiego. Liczę, że to będzie koło zamachowe, które pchnie nas w kierunku szybszego rozwoju i wyższych dochodów rodzin.

Mówimy o 500 +, o Mieszkaniu +. Co jednak z frankowiczami? To bardzo konkretna grupa, której pewna część wsparła Dobrą Zmianę tylko z tego powodu, że pan obiecał rozwiązanie tego problemu, uwolnienie tych grupy z pułapki.

Po pierwsze, na pewno nie wchodzą w rachubę rozwiązania, które wiązałyby się z wydawaniem pieniędzy z budżetu państwa. Po drugie, nie powinno być tak, że ludzie, którzy są zadłużeni w złotych, znajdą się w gorszej sytuacji niż ci, którzy wzięli kredyty odnoszone do obcych walut.

Nikt tego tak nie stawiał.

Wprost nie, ale w takim kierunku szły niektóre żądania. Jeżeli ktokolwiek ma ponieść koszty, to wyłącznie sektor bankowy, który jest odpowiedzialny za doprowadzenie do tej sytuacji, z oczywistą krzywdą dla kredytobiorców i często wprowadzając ich w błąd zapewnieniami o stabilności szwajcarskiej waluty.

Frankowicze mówią: nie chodzi o żadne koszty, ale o rezygnację z olbrzymich zysków.

Tutaj dotykamy głównego dylematu, przed którym stoją polskie władze. Proszę zwrócić uwagę, jaką opinię o Polsce budują na Zachodzie niektóre media, przy współudziale - niestety - wielu opozycyjnych polityków i publicystów. Niekiedy wręcz przypomina to czasy przedrozbiorowe, gdy biegano na obce dwory, skarżąc się, że złota wolność jest ograniczana...

Czyli w sprawie tzw. kredytów frankowych chodzi o opinię świata finansów o Polsce?

Przede wszystkim chodzi o stabilność systemu finansowego. a tym samym o bezpieczeństwo całej polskiej gospodarki. I w tej kwestii oczywiście znaczenie mają ratingi. Zagraniczne banki są niestety ogromnie wpływowe, także politycznie. Nie jest dla nikogo tajemnicą, że niektóre agencje ratingowe uzależniają swoje decyzje od tego, co dzieje się z sektorem bankowym. Z analiz, które mi przedstawiono, wynikało, że istnieje zagrożenie skokowym pogorszeniem wyników banków, w związku z koniecznością uwzględnienia kosztów w jednym roku obrachunkowym. W takiej sytuacji nie mogłem się zdecydować na drastyczne kroki. Powtarzam: to już jest kwestia odpowiedzialności za państwo. Oczywiście rozumiem rozczarowanie tych, którzy mają kredyty przeliczane na franki, ale zwracam uwagę na jedno: przygotowałem ustawę, która spowoduje, iż banki będą musiały im zwrócić część pieniędzy, najczęściej kilkanaście, nawet kilkadziesiąt tysięcy. Czy poprzedni rząd złożył choćby taką ustawę? Czy Platforma coś w tej sprawie realnie zrobiła? Może warto przypomnieć, że niektórzy politycy dzisiejszej opozycji zapewniali nawet przed laty, że kurs franka znacząco nie wzrośnie.

W czasie kampanii Platforma złożyła ograniczony projekt, rozkładający koszty pomiędzy banki i klientów.

A czy go uchwalono? Nie! Mimo że rząd PO-PSL miał większość w Sejmie. Moja ustawa o zwrocie spreadów jest pierwszym krokiem i nie zamyka tematu. Inna sprawa, że toczę dyskusję z prawnikami, czy sprawę kredytów przeliczanych na franki w ogóle można bezpiecznie załatwić ustawą. Być może jest to zadanie przede wszystkim dla nadzoru finansowego, który posiada odpowiednie instrumenty, aby skłonić do masowego przewalutowania, po kursach znacznie korzystniejszych dla kredytobiorców.

Ludzie piszą do redakcji. Np.: wzięłam kredyt na 200 tysięcy, spłaciłam 230 tysięcy, i mam 200 tysięcy do spłaty. Setki tysięcy rodzin utknęły na drabinie własnościowej. Chcą mieć kolejne dziecko, nie mogą, bo są uwięzieni w małym mieszkanku, z kredytem dużo większym niż jego wartość.

Uważam, że kwestię "mieszkanie za kredyt" można rozwiązać w sposób ustawowy, choć pewnie niewiele osób się zdecyduje na oddanie kluczy w zamian za umorzenie zobowiązania. Natomiast jeśli chodzi o samą istotę kredytów odnoszonych do franków, to tu największe pole mają KNF i Narodowy Bank Polski. Z moich rozmów z prezesem NBP wynika, że ta sprawa zostanie rozwiązana. Wszystko trzeba wyważyć, bo jeśli polska gospodarka się wywróci, to kredytobiorcom nie pomoże żadna ustawa.

 

Są też samobójstwa, są rodziny zniszczone tymi kredytami. Oni liczyli na zmianę. Dla nich to sprawa życia i śmierci.  A w kampanii obietnice były dość jednoznaczne.

Sam się w tej sprawie przeliczyłem. Powiem jednak tak: nie przypuszczałem, że zostanie rozpętana taka nagonka przeciwko Polsce za granicą, że pojawią się obawy o stabilność polskiej gospodarki. Ale powtarzam: dla mnie temat nie jest zamknięty. Zrobiłem pierwszy krok, i będę czynił wszystko, by były kolejne.

Mówiąc o Dobrej Zmianie, wspomniał pan o powstającej obronie terytorialnej. Ale ostatnio debatujemy raczej o śmigłowcach. Jaka jest pańska ocena tego, co się stało z kontraktem, na Caracale?

Znam opinie ekspertów, którzy wyrażają zdziwienie, że poprzedni rząd zdecydował się na jedną platformę, na bazie której chciano zbudować i śmigłowiec transportowy, i śmigłowiec do akcji poszukiwawczych i ratowniczych, i do zwalczania okrętów podwodnych, i dla sił specjalnych. W oczach wielu z nich był to rodzaj dziwnego eksperymentu. Dla mnie najważniejsze jest to, byśmy dysponowali maszynami sprawdzonymi w działaniu, bezpiecznymi dla żołnierzy, sprawnymi i nowoczesnymi.

Zerwanie kontraktu przyniosło odwołanie wizyty prezydenta Francji.

Nie powinniśmy się przejmować takimi gestami. Jacek Saryusz-Wolski, notabene europoseł PO, słusznie podkreśla, że Francuzi są pragmatyczni, a my zachowaliśmy się tym razem tak, jak oni zachowują się zawsze - pragmatycznie. Strona francuska nie wypełniła wymagań naszej ustawy co do wartości offsetu. Jej oferta była wyraźnie niższa niż wartość kontraktu, i mimo wezwań nie pojawiły się lepsze propozycje, zmieniano jedynie mnożniki. Polski rząd stał twardo na gruncie naszego interesu gospodarczego. Z moich informacji wynika, że niektóre propozycje francuskie były całkowicie sprzeczne z polskimi priorytetami.  A co do spotkania z prezydentem Hollande'em: myślę, że nie trzeba będzie na nie długo czekać. Dlaczego? Bo Francuzi są pragmatyczni. 

 

Może Francuzi mieli prawo sądzić, że sprawa jest już dawno załatwiona, i o co nam w ogóle chodzi? Odwołujemy się do głosów, według których kontrakt na Caracale był ceną za poparcie Donalda Tuska na szefa Rady Europejskiej.

Francuscy politycy przy każdej rozmowie wtrącają kwestie gospodarcze, pilnując interesów francuskich firm. Są absolutnie bezwzględni. I możemy się na nich tylko wzorować. Gdzie tylko mogę, zabieram ze sobą przedstawicieli resortów gospodarczych, biznesu, zachęcam, pomagam, ułatwiam kontakty, staram się usuwać przeszkody.

Ważnym wydarzeniem ostatnich tygodni był tzw. "czarny protest". Jak pan ocenia to wydarzenie, z którym lewica wiąże tak wielkie nadzieje? Czy liderzy Prawa i Sprawiedliwości słusznie zareagowali w tak zdecydowany sposób, odrzucając szybko projekt Ordo Iuris?

Uważam, że należało skierować do komisji projekty obu ustaw obywatelskich, a więc także propozycję środowisk lewicowych. Tym bardziej, że obiecywano poważne traktowanie wszystkich projektów społecznych. Nie dziwię się tym posłom Prawa i Sprawiedliwości, w tym Jarosławowi Kaczyńskiemu, którzy tak głosowali. To było rozwiązanie, które być może pozwoliłoby na uniknięcie całego, niepotrzebnego zamieszania.

Nie ma pewności, bo w projekcie Ordo Iuris wciąż byłaby owa karalność, którą próbowano przypisać PiS.

Rzeczywiście, w całej dyskusji było sporo demagogii i kłamstw. Projekt zakazujący aborcji nie był projektem Prawa i Sprawiedliwości.

Jak pana zdaniem należałoby docelowo rozwiązać sprawę ochrony życia w Polsce?

Jestem przeciwny jakiejkolwiek formie karania kobiet. Dobrze się więc stało, że projekt zakładający takie rozwiązanie także w końcu został odrzucony. Kobieta ciężarna jest w szczególnej sytuacji, z wielu względów. Przyjęcie zasady karalności nie mieści mi się w głowie. Jednocześnie jestem zdania, że dzieci z zespołem Downa lub inną niepełnosprawnością powinny być zdecydowanie chronione. Nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Dziś tzw. kompromis aborcyjny ich nie chroni. Ale tu potrzebne są też odpowiednie programy społeczne wspierające kobiety w trudnej ciąży i rodziny wychowujące dzieci dotknięte niepełnosprawnością. Wiem, że pani minister Rafalska nad tymi kwestiami pracuje.

To jest też kwestia praktyki. W ramach obecnego prawa też można je chronić.

To także jest pytanie, czy da się to zrobić praktycznie. Mówimy o dzieciach, które mogą żyć, mogą być szczęśliwe. Przecież jest tak wiele świadectw ludzi niepełnosprawnych, którzy dziękują rodzicom za swoje życie.

W tej sprawie pojawił się język już jawnie eugeniczny, np. wypowiedź pani Bakuły o "kalekach i bękartach", które będą się rodziły.

Nie wolno akceptować takiego języka. To jest retoryka III Rzeszy. Zresztą, spójrzmy na naszych paraolimpijczyków, niedawno goszczących tu, w Pałacu Prezydenckim. To są wspaniali ludzie, pełni energii, odnoszący sukcesy. A wielu z nich żyje z niepełnosprawnością od urodzenia. A poza tym: nikt z nas nie wie, czy i nas nie dotknie niepełnosprawność na którymś etapie życia.

Do konfliktu próbowano też wciągnąć pana małżonkę, pierwszą damę. Nie po raz pierwszy zresztą.

Nikt chyba nie ma wątpliwości, że ci, którzy te emocje wywołują, czynią to intencjonalnie. Chcą politycznych awantur wokół aborcji. "Czarny Protest" był inteligentnie zaplanowany. Lecz moja żona w żadną awanturę wciągnąć się nie da. Zresztą w ogóle nie zabiera głosu w sprawach politycznych, a już zwłaszcza takich, gdzie nie da się wypowiedzieć nie stając po jednej stronie głębokiego sporu. Nie ma w dodatku takiego obowiązku. To ja jestem politykiem, a nie ona. Ona jest Pierwszą Damą.

 

Prasa liberalno-lewicowa stale podszczypuje Pierwszą Damę w tonie pretensji. Że ogranicza się do aktywności charytatywnej i społecznej,  że milczy.

Te same media były bardzo niezadowolone z faktu, że to ja wygrałem wybory, więc zawsze będą krytyczne wobec tej prezydentury, w każdym jej wymiarze. Niestety, atakują także moją żonę. Ubolewam nad tym. Zapewniam, że Agatą jest osobą niezależną. To ona podjęła decyzję, by nie udzielać żadnych wywiadów. Realizuje obowiązki właściwe - jej zdaniem - dla Pierwszej Damy, wspiera akcje dobroczynne, pomaga ludziom, nie ukrywa tego przed mediami. Jest bardzo aktywna. Ci, którzy uważnie ją obserwują i uczciwie oceniają, doskonale to wiedzą.

Co dalej z Trybunałem Konstytucyjnym? Widzimy, że nadzieja, iż sprawa zakończy się w grudniu, okazała się ułudą. Prezes Andrzej Rzepliński zapowiedział, że Zgromadzenie Ogólne może przedłożyć prezydentowi nie trzech kandydatów, jak nakazuje ustawa, ale np. dwóch. Jest też pytanie, czy Zgromadzenie Ogólne w okrojonym składzie podejmie ważną decyzję.

Wybór prezesa Trybunału Konstytucyjnego musi nastąpić w zgodzie z prawem. Tu litera prawa ma absolutnie fundamentalne znaczenie. Jeśli ktoś będzie do tego mieszał politykę, jeżeli będzie próbował dokonywać prawnych manipulacji, czy wręcz będzie łamał prawo, to nie sposób tego akceptować.

 

Prezes Rzepliński uważa, że obowiązuje go tylko Konstytucja, a już ustawy nie.

Konstytucja ma też artykuł 197, który jasno stwierdza, że procedury działania i organizację Trybunału określa ustawa.

Co jednak, jeśli Trybunał przedstawi tylko dwóch kandydatów? Albo w inny sposób dokona manipulacji? Co pan wówczas zrobi?

Prezes Rzepliński mówi dzisiaj różne zdumiewające rzeczy. Myślę, że dawno już przekroczył granicę, poza którą nie tylko prezes, ale i sędzia Trybunału Konstytucyjnego nigdy wyjść nie powinien. Stał się po prostu politykiem opozycji. Ujawniona korespondencja pomiędzy sędziami z czasów, gdy Platforma dokonywała skoku na Trybunał, jasno pokazuje, że w TK była pełna świadomość tego, co się dzieje. Pojawiały się głosy ostrzegające, że to uderzenie w Trybunał. Prezes Rzepliński je zignorował. Nie zabrał głosu podczas posiedzenia sejmowej Komisji, choć był wówczas obecny. Można śmiało powiedzieć, że osobiście w tym skoku uczestniczył, nawet jeśli robił to biernie, ale mając na ten temat pełną wiedzę. Widocznie było mu na rękę, by Platforma w pełni opanowała Trybunał, a jego późniejsza postawa to potwierdziła. Gdy dziś prezes Rzepliński nawołuje do zaprzysiężenia trzech sędziów, domaga się de facto złamania Konstytucji. Zignorowano też mój apel o niedokonywanie zmian wpływających na kwestie ustrojowe w okresie po wyborach, a przed zaprzysiężeniem nowego prezydenta.

No dobrze, ale co dalej? Grozi nam pat, brak nowego prezesa. Czy możliwe jest jakieś rozwiązanie zakulisowe, mediacja prezydenta?

Twardo stoję na stanowisku, że w Polsce mamy system demokratyczny i trójpodział władzy, w którym parlament stanowi prawo, i to prawo obowiązuje bezwzględnie wszystkich. Także sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Sędziowie TK powinien przestrzegać prawa, tak jak każdy obywatel. Konstytucja jasno stanowi, że organy władzy publicznej działają na podstawie i w ramach prawa. To, co dzieje się w Trybunale, jest bulwersujące. Bardzo prawdziwie przedstawiła to pani sędzia Julia Przyłębska w niedawnym wywiadzie dla tygodnika "wSieci", stwierdzając jasno, że grupa sędziów na czele z prezesem Rzeplińskim po prostu łamie prawo, a przede wszystkim Konstytucję.

Jak można wybrnąć z tej sytuacji? Jakie jest wyjście?

Bardzo proste. Wystarczy, że Trybunał będzie przestrzegał prawa. Mamy w Polsce trójpodział władzy - jest władza ustawodawcza, wykonawcza i sądownicza. To jest też kwestia równowagi władz, wynikającej wprost z Konstytucji. Trybunał w pewnym sensie kontroluje parlament, bo sprawdza ustawy, ale z drugiej strony od uchwalania ustaw jest Sejm i Senat. A każda ustawa, jak to zresztą sędziowie TK wielokrotnie stwierdzali w swoich orzeczeniach i naukowych publikacjach, ma domniemanie konstytucyjności. Dopóki Trybunał jej nie obali, zakłada się jej zgodność z ustawą zasadnicza. Dotyczy to także ustawy o Trybunale.

Podsumowując: nie uzna pan kandydatów  na nowego prezesa TK wybranych niezgodnie z prawem?

Jako prezydent Rzeczypospolitej bardzo bym chciał, żeby Trybunał zaczął działać znów zgodnie z prawem, by znów je szanował, by respektował Konstytucję. Dziś jego linią obrony jest kalendarz: konstytucyjność działań poprzedniej koalicji jest oceniana na podstawie tego, na kiedy poprzedni prezydent zarządził wybory. Gdyby je zarządził dwa tygodnie wcześniej, nie byłoby cienia wątpliwości, że podeptano ustawę zasadniczą. Ale konstytucyjność przepisów lub jej brak nie może zależeć od wyboru daty przez prezydenta. Trybunał powinien brać pod uwagę skrajne terminy wyborów z tych możliwych ustawowo, a nie te faktyczne.

W tle sporu o Trybunał mieliśmy liczne demonstracje zwoływane przez tzw. KOD. Co to było? Czy to już się wypaliło?

To były demonstracje tych, którzy byli i są przeciwnikami obecnie rządzącego obozu. Nikt nigdy nie zdobywa w wyborach 100 proc. głosów. Zawsze są ludzie o innych poglądach, którzy wspierają obecną opozycję - takie są prawa demokracji. Można się jedynie uśmiechnąć, że opozycja korzysta z tych praw, a jednocześnie krzyczy, że nie ma w Polsce demokracji.

Za nami Światowe Dni Młodzieży i kolejne pana spotkanie z Ojcem Świętym Franciszkiem.

Ojciec Święty jest człowiekiem niezwykle ciepłym. Czuje się, że to człowiek dobrego serca.

Pan tłumaczył papieżowi nasze podejście do problemu uchodźców?

Wyjaśniałem, że przyjęliśmy wielu imigrantów z Ukrainy, że oni się dobrze asymilują, są dobrze przyjmowani. Nikt w Polsce przed nikim nie zamyka granicy, choć nie zgadzamy się na to, by byli tutaj przywożeni przymusowo. Nikt w Polsce nie będzie ich więził. Jeśli jednak ktoś potrzebuje pomocy, to ją od nas otrzyma. Ojciec Święty był zachwycony atmosferą Światowych Dni Młodzieży, Polska bardzo mu się podobała. Widać było, że jest szczęśliwy. Wielkie wrażenie zrobiła na nim też msza na Jasnej Górze, to zgromadzenie setek tysięcy szczerze wierzących Polaków. Gdy wyjeżdżał, mówił, że chciałby tu jeszcze wrócić.

Papież przyjechał, zobaczył, mógł porównać to, co słyszał, z tym co jest. Ale nie wszyscy mają taką szansę. Wiele mediów, zagranicznych i krajowych, przedstawia nasz kraj jako krainę grozy.

Są ludzie, którzy przedstawiają Polskę w możliwie najgorszym świetle. Polityczne zacietrzewienie sprawiło, że niektórzy osiągnęli już niemalże stan chorobliwy. Te dobre zmiany, które zachodzą w Polsce, dla wielu są solą w oku. Wpływowe grupy obawiają się utraty przywilejów. My musimy pokazywać prawdę i robić swoje.

Jakie jest pańskie stanowisko w sprawie poparcia Donalda Tuska w jego zabiegach o kolejną kadencję szefa Rady Europejskiej?

Decyzję w tej sprawie podejmie polski rząd. Proszę jednak pamiętać, że ostateczna decyzja zapadnie na forum unijnym. Dzisiaj nasze jednoznaczne opowiedzenie się za jakąś kandydaturą oznaczałoby przedwczesne wyłożenie kart na stół, ograniczyłoby to nasze możliwości negocjacyjne.

Donald Tusk dobrze służy Polsce na swoim stanowisku?

Nie mam poczucia, żeby pan przewodniczący postrzegał swoje stanowisko jako takie, które ma służyć Polsce. Nad czym ubolewam, bo choć teoretycznie powinien być bezstronnym urzędnikiem, to jednak przykład innych ważnych polityków w instytucjach unijnych wskazuje, że pamiętają oni o swoich krajach i pilnują ich interesów.

Donald Tusk byłby groźnym kandydatem w walce o prezydenturę w roku 2020?

Może być wielu kandydatów. Pan Petru, pan Biedroń, pan Tusk, pan Korwin-Mikke. Dla mnie najważniejsze jest możliwie najlepsze wypełnienie moich zobowiązań w tej kadencji. Kolejne wybory prezydenckie to wciąż odległa perspektywa, a ja wyznaczyłem sobie konkretne cele do zrealizowania.

Na forum ONZ zabiega pan intensywnie o niestałe członkostwo Polskie w Radzie Bezpieczeństwa.

No właśnie, to projekt konkretny, realny, choć stuprocentowej pewności sukcesu nie mamy. Naszym kontrkandydatem jest Bułgaria. Sprawa rozstrzygnie się w czerwcu przyszłego roku. Nasze członkostwo w RB oznaczałoby, iż moglibyśmy realnie wpływać na jej prace, a przez to także na światową politykę i realizować polskie interesy w wielu obszarach.

Jak wyglądają pańskie relacje z liderem Prawa i Sprawiedliwości Jarosławem Kaczyńskim?

Normalnie. Realizujemy nasz program, o czym już wcześniej mówiłem. Wyglądają tak, jak powinny wyglądać relacje z liderem ugrupowania, które rządzi, i które wystawiło mnie jako kandydata na prezydenta. A był to wszakże ruch niepozbawiony ryzyka. Okazało się, że Jarosław Kaczyński miał rację. 

W Stanach Zjednoczonych trwa kampania wyborcza. Czy wypowiedzi Donalda Trumpa, zwłaszcza te dotyczące Rosji, nie są powodem do niepokoju?

Nie chcę wchodzić w wybór, którego dokonają Amerykanie, to do nich należy decyzja.

Polska jest dziś bezpieczna?

Świat nie jest dzisiaj spokojny. Nie domagalibyśmy się zwiększonej obecności NATO, gdyby sytuacja w dziedzinie bezpieczeństwa się nie pogorszyła. Doszło do aneksji Krymu, prawo międzynarodowe jest łamane, trwa wojna we wschodniej Ukrainie, powtarzają się demonstracje siły ze strony Rosji. My musimy przede wszystkim domagać się respektowania prawa międzynarodowego. Powiedziałem to w ONZ: nie zgadzamy się, by rządziło prawo siły. Rządzić musi siła prawa.

Minęły cztery miesiące od szczytu NATO. To był duży sukces, ale pytanie o nasze bezpieczeństwo nie zniknęło i szybko nie zniknie. Na horyzoncie widać ciemne chmury.

Szczyt NATO poprzedziła długa praca, moja, ale i ministra Krzysztofa Szczerskiego, szefa BBN Pawła Solocha, oczywiście także rządu pani premier Beaty Szydło, ministra Antoniego Macierewicza, ministra Witolda Waszczykowskiego, naszego ambasadora przy NATO Jacka Najdera. Dla mnie to był cel, który postawiłem sobie jeszcze gdy byłem prezydentem elektem i rozmawiałem o szczycie z sekretarzem generalnym NATO Jensem Stoltenbergiem. Za mną rok ciągłych wizyt zagranicznych, przekonywania do zwiększenia obecności Sojuszu, zarówno polityków jak i wojskowych. Ta praca przyniosła efekty, udało się przełamać pewne psychologiczne bariery. Decyzje szczytu NATO w Warszawie są wielkim sukcesem Polski.

Czy inni przywódcy Zachodu rozumieją powagę sytuacji?

Decyzja o zwiększonej obecności sił NATO w Polsce i państwach bałtyckich została podjęta. Teraz musimy dopilnować jej realizacji, jednocześnie wzmacniając własną armię.

Dziś widać, jak dalekowzrocznie patrzył śp. prezydent Lech Kaczyński, choćby przemawiając na wiecu w Tbilisi.

Owszem. Lech Kaczyński był politykiem wielkiej odwagi i przenikliwości. Niestety, wówczas jego słowa nie zostały w wystarczający sposób docenione. Gdyby wtedy prezydent miał wsparcie w rządzie Platformy, to być może udałoby się twardo postawić pewne inicjatywy choćby na forum europejskim. Gdyby świat wsłuchał się w przestrogę Lecha Kaczyńskiego i podjął wspólnie odpowiednie działania, być może nie doszłoby do aneksji Krymu, do wojny we wschodniej Ukrainie, do zestrzelenia malezyjskiego Boeinga i wielu innych tragedii, których byliśmy i jesteśmy świadkami, i którym dziś staramy się zapobiegać.